平成17年 8月23日 厚生常任委員会 特定建物の衛星指導・指定管理者制度
小川委員
２点だけ聞きたいと思っておるんですが、１点は自分の頭を整理するためにも、特定建築物の衛生指導について伺いたい。もう１点は、指定管理者制度について伺いたいと思います。
特定建築物についてですが、これは私がちょっと調べたところによりますと、衛生的環境の確保に関する法律によって定められた特定建築物、用途に応じて定められた延べ床面積が3,000㎡以上の建物を特定建築物といって、室内環境が人工的につくられている工業場とか、百貨店とか、集会所とか、図書館とか、学校とか、デパート、そういうものを指しているというふうに調べたんですが、これの届け出先については、都道府県知事、または保健所を設置する市の市長に届け出するというふうになっているんです。ということは、今まで特定建築物で四十幾つあって、まだ未修理のところが12あるというのが、それも限られたところにある特定建築物のことについてなのかなと思うんですが、そこはどうでしょうか。
生活衛生課長
委員御指摘のとおり、今回の調査は県の権限の及ぶところだけでございまして、横浜市、川崎市、横須賀市、相模原市の地域保険法の政令市の区域は除いてございます。
小川委員
県域以外の地区までも、特定建築物について、どのように県と同じような指導がされていたのか。どのような状況で対応しているのかということについては、把握されていますか。
生活衛生課長
口頭での情報によりますと、横浜市、川崎市、横須賀市は、そういった調査を行っていないというふうに聞いております。
小川委員
私も地元が川崎なので、川崎市に問い合わせましたら、やっていないと、そういう返事だったんですね。それで、今回、国から1,000㎡以上の民間建築物もきちっと調査するようにという指導があったので、ここで急きょ、この特定建築物に関してもやり始めたと、そのように伺いました。
それで、そういう整理でいきますと、先ほど他の委員の方々が質疑された中で、私、途中でちょっと伺ったところによると、対応がまだされてない12施設については、公表していくのかなという感じがあったんですが、今日のところで公表しないということになったわけですが、民間建築物の実態調査の実施というところで質疑があったときに、総務課長さんから、国に全部報告は上げるから、国の動きも含めて県もこれらの調査結果について、公表するかどうか前向きに検討していくというような話がありました。他の保険者である市町村の対応や、それから他の民間の建築物の調査結果や、国の動向を見ながら、先進的に県域のものに関しても、他の地域と先進的と言っても、バランスがとれなくては困るんでしょうから、勘案して今回話題になった12の、対応がまだ未対応だというところについて、公表する可能性もあるのではないかなと、11月以降に、それは全体の流れとして、どういう公表をされるかということにかかっているとは思うんですが、そういうこともあるのかなと思いながら質疑を伺っていたんですが。それらについては、どうでしょうか。
保健福祉総務課長
私が先ほど、公表と申し上げましたのは、調査結果の公表ということになりまして、具体的な公表の内容、例えば一定の施設名を挙げますとか、住所をどうするか、そこまでについては、まだ国の方でも何とも言っておりませんので、そこは今後どういう形になるかについては、今のところ分かりません。ただ、調査結果そのものについて、全体の傾向という形がたしかあろうかと思います。保健福祉部関係につきまして、各施設種別ごとに出しますので、例えば高齢系の施設、特別養護老人ホームなど幾つかあって、そのうち幾つが神奈川県内ではアスベストが使われているとか、そういった形については出せると思いますが、すべてについて、例えば固有名詞を出すとか、そういう形になりますと、これは県だけの問題ではなくて、国レベルの問題になります。そういうことも勘案しながら、公表していく形は県は県として考えていきたいと思います。
小川委員
県の情報公開条例、それをまた改めて調べたんですが、法人の固有名詞について、どう扱うかというのは、今回の問題に関しても、かなり微妙なところであるのかなというふうには、私自身もとらえているわけですが、今まで会社、法人等は自主公開してきたわけですよね。ですから、委員会で名前を出せ、出せと言っていることが、残された未対応の12施設についても、年度内に対応しますという、新しい姿勢を導き出すことができたわけだし、議会から厳しく公表するように指導されているというふうに、民間の方々にも対応していくことは、自主公開を含めて、いい方向を導くことにもなろうかと私も思いますので、厳しい選択ではあるとは思いますが、県としても先進的な対応をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。これはこれで終わります。
次の質問ですが、県立病院のことで神奈川県衛生看護専門学校付属病院についての指定管理者の選定会議における候補者の選定方法の御報告がありましたので、これについてちょっと確認をしたいと思います。
審査結果について、採点結果等を見させていただいたんですが、八つに大きく項目が分けられていて、８番目の県立病院としての役割を適切に担えることというのが、一番配点が多いんですが、あとの七つに関しては、割合に項目の内容が具体的で分かりやすかったんですね。しかし、８番目の県立病院としての役割を適切に担えることということに関しては、採点が大きいのに内容がほとんど分からない、これだけを見ていたのでは。それで、どういう内容なのかということも、改めていただいたんですが、審査基準ということでいただいたんですが、それを読んでもちょっとよく私には分からなかったので、この８番目の県立病院としての役割を適切に担えることという内容について、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
県立病院課長
各委員の皆さんに情報提供ということで、八つの項目を、この項目は条例なり、規則に定めて、指定管理者としての要件を整理し項目立てしたものでございます。確かに、お話しございましたように、八つ目の項目というのは、非常に項目が多うございまして、それを全体であらわしたということで、県立病院としての役割を適切に担えることということでございます。
具体的に、非常に大きい数でございますが、運営の理念とか、いわゆる本当の県立病院としての考え方、どのようにやっていくのか。また、基本的な医療機能への対応の考え方、それからあと政策的医療、具体的な話で申し上げますと、現在の救急医療、ここは付属病院、救急医療を担っているところがございます。また、介護型病院ということで、周りの小さな診療所、そこと私どもの付属病院で一緒に診察して、また一定程度の入院をするとか、また地元の診療所に戻ったとき、地元の診療所のお医者さんが一緒に診察すれば、やはりその後のケアというのも、非常にスムーズにいくとかという観点での介護型医療をどういうふうにやるのか。または、この病院としまして、腎疾患への対応について、非常に充実した施設の病院でございます。そこら辺についての機能をどうするのかというようなこと。
それから、患者さんのためにということで、安全管理に対する考え方は、どのようにとか、または患者さんへのサービスの状況、それからあといろいろな形での質の高い利用者へのサービスを確保するというようなことで、利用者サービスの観点、それからあといろいろな形で効率的な運営という観点で、いわゆるこれから指定管理者として申し出があったこの団体が、いかに県立病院としての運営をしっかりやっていただけるかということで、一番ポイントになる点であるため項目が多いというものです。
小川委員
県立病院の在り方というのは、新しい病院事業庁長も迎えて、いま一度見直したいということもあろうかと思うんですが、県立病院が幾つかある中で、ここだけ管理委託されていたわけですね。付属病院という特殊な形もあるんだと。私も、ここは行ったことがないし、今までいろいろ委員会の資料なんかは目を通しましたが、ちょっと分かりにくいんですよ。なぜ、分かりにくいというのがあるのかというと、今回、看護専門学校の方は委託していたのを県立県営に戻しますよね。それで、この病院の管理委託先は今までも医師会でしたよね。看護専門学校の方も医師会でしたよね。今までは、両方とも管理委託を医師会にされていて、学校の方は県立県営に戻して、こちらの方は指定管理者制度にしようということだが、ちょっとその両方を分けたという意味合いというんですかね、どういうふうに理解したらよろしいのか。
県立病院課長
御案内のように、地方自治法の改正によりまして、現在、提供しているものについては直営にするのか、今後、指定管理にするかということでございます。私どもの方の付属病院につきましては、今、お話にございましたように、これまで医師会にというところがございます。県立病院といいますと、基本的にはがんセンター、こども医療センター、循環器呼吸器病センターのように、やはり専門的高度医療というのが県立病院としての一つの大きな役割を持つものだろうと。ただ、そうは言いましても、足柄上病院、移譲いたしましたが厚木病院というのが14年度までございました。そういった中で、この付属病院も一般病院でございます。
先ほど申しましたように、介護型とか、腎疾患、救急というようなことでは、一般病院として県の担うものというのは、まだ十分あるなと、現時点では思ってございますが、ただこれまで医師会に委託していたということを考えますと、県とすれば直営に戻すというようなことではなくて、指定管理者制度がなじむというふうに考えております。
地域保健福祉課長
病院と看護学校の関係でございますが、確かに看護学校の付属の病院という形で、病院の先生方が看護学校と連携をとってといった形での仕組みになっていたわけですが、実態といたしまして、それほどの連携の濃さはなかったということで、比較的独立性があったということでございます。
それで、看護学校につきましては、指定管理者制度ができたという中で、この形をどのようにするかということを議論したわけでございますが、学校につきましては、管理者設置主義ということで、学校の継続性、安定性ということで、指定管理者制度はとれませんので、直営に戻すという、そういうことをさせていただくということでございます。
小川委員
今の御答弁を聞いていて、また分かりにくくなったんですが、県立の衛生看護専門学校と付属病院と言いながらも、関係が余りなかったと、そういうお話ですが、それでは指定管理者にするときを見計らって、その付属病院という名前も変えるとか、その内容についてももう一度吟味するとか、病院についてですがそういうことはないのでしょうか。この病院はひとつだけ管理委託をされていて、県立病院の在り方そのものについて我々が厚木病院を市に移譲するときに説明された内容と、この病院が県立で当てはまるのかどうかという点ですっきりしなかったのですが、いかがでしょうか。
県立病院課長
私ども、関係が薄いという表現が適切かどうかわかりません。例えば現在の名前が示すように、やはり一つのこの病院というのは、看護師養成のために非常に大きな役割を果たしているところでございます。看護師さんが大体平均の日数に延べにしますと2,000人を越えるぐらい、あと準看護師さんというようなことでございます。
そういった面では、一つの大きな役割を果たしているなというふうに思ってございますし、ただ名前の問題につきましては、委員もおっしゃるような観点もございますし、これは指定管理という制度が入ります。そういったところで、今後、これを御議決いただき、私どもが実務的に調整に入る関係では、向こう側の団体とも、そういう点についても是非議論しておきたいなというふうには思ってございます。
ただ、一般病院でございます。先ほど言いましたように、やはり私ども県立病院の一つのポイントが高度専門医療という中で、やはり一般病院ということになりますと、それぞれのこの病院につきましても、当時これ54年ぐらいから現在の形でやりました。その前身というのもございます。やはり、県立病院として一般病院の役割というのは、先ほど言いましたように、緊急とか、看護師養成、それからあといろいろな介護型というようなところでは、まだ十分な機能というのを、現時点では持っているというふうに考えております。
小川委員
看護師養成というのが、県立病院としての役割を持っているというふうに、専門学校と余り関係がないとさっき御答弁があったんですが、病院の中の看護師さんの数が2,000人ほどで多いというふうにさっき言って、県立病院課長がおっしゃっていたよりも、その看護師さんたちの出身というか、前身はどこですか。衛生看護専門学校ばっかりなのですか。関係がないとおっしゃった内容というのは、どういうことですか、それをお聞きします。
県立病院課長
今、私どもが申し上げました看護師、準看護師合わせて2,500人ぐらい、一年間にここで研修を受けます。いわゆる学校へ行っている生徒が実習のために、この病院で実習期間、これから現場の本当の看護師さんに育っていくための学生さんが、この病院で実習を受けて国家資格に受かってというような形になるわけでございます。今、ちょっとお話ございました、そのうちの割合が看護専門学校の生徒がどのくらいいるのかということですが、今、衛生看護付属専門学校の生徒さんの２割が、この病院の方で実習を受けているという状況でございます。
小川委員
２割で、2,500名のうちの２割というか。
県立病院課長
先ほどの2,500人と言いましたのは、延べ日数でございまして、要するにあそこが訓練する日のうち、Ａさん、Ｂさんが全部で合わせて2,500人という意味ではありませんで、いわゆる病院が開設しているときに、何日分、例えば学生でございますから、全部病院に来ているわけではありません。一定の研修期間について病院に来ているということで、それを延べの日数でやると2,490というような数字になるという意味でございます。
小川委員
よく分からないんですが、後でゆっくりそれは聞きます。
では、さっき関係ないとおっしゃったじゃないですか、衛生看護専門学校と病院が余り関係ないんだとおっしゃったその真意を、ちょっと伺いたいんですが。
地域保健福祉課長
ちょっと私の言い方が不適切でございましたが、当然、衛生看護専門学校付属の病院ということでございますので、衛生看護専門学校に付属しているというような形になっているわけでございます。それで、やはり医師が看護学校の教育に参画をしたり、あるいは看護学校の学生が病院に行って実習をする。実習病院の後で、実務にマンパワーを割いて教育をするということもございますので、なかなか確保できにくいという実態がございまして、そういった病院と学校が連携をすることで、衛生看護付属学校の教育が、さらにやりやすくなると。こういったことがあろうということで、関係はあるわけでして、ちょっと薄いといった言い方は、付属といった意味では主従というような感じに受け止められるかもしれませんが、そういった形ではなくて、対等のパートナーといいますか、そういった形で相互に連携し合いながら、医療の知識と教育を勉強し合いながらやっていると、こういった形での実態はございます。
小川委員
そうしますと、今までみたいに衛生看護専門学校と病院の管理委託するようなところが同じ機関であるということに、非常に意味もあったのかなとふうにも思うんですよね。今度、学校の方は県立になって、病院だけ指定管理者で今までと同じ医師会ということだが、今までの間にこの病院が成り立っていた意義というのは、ここで管理委託先が変わるわけだから、どういうふうに変わってくるのか。
地域保健福祉課長
学校につきましては県立県営という形になりまして、片方の病院につきましては、指定管理者制度ということでございますと、場所的にほぼ変わらないわけでございますし、それから歴史的なつながりというのがございますので、そういったものは相互に尊重し合いながらやらせていただくということになりますので、確かに付属といった形での置き方がどうなるかということでございますが、実態としての連携の密度というのは、これまで以上に継続してやらせていただきたいという看護学校側の要望もございます。
県立病院課長
今回の指定管理の一つの採点評価の中で、やはりここが看護師さんを中心といたしましたいろいろな養成の場面としての病院という位置付けということについては、是非、指定管理の募集するときには、そういう要件が必要ですよという形では入れているところでございます。そういった面では、今、地域保健福祉課長が申しましたように、仮に指定管理、また直営ということになりましたとしても、これまでも、今までの長い歴史もございます。また、我々もそういう視点で見てございます。また、指定管理を受けるところにつきましても、そういうことのお話というのは、これまでもしていますし、それはもう十分理解していただけるものというふうに思っております。
小川委員
衛生看護専門学校付属病院というものの今までの意義と、それからこれからの経営母体の在り方が変わってくれば、ちょっと意義が変わってくるだろうと。それで、今の質問をるるさせていただいたわけだが、まだそれ整理が余りついてないようなんで、９定までに整理をきちっとつけていただきたいと思いますが、ここの病院だけちょっと県立病院としては、先ほどから申し上げているように、管理委託を先んじてしてきたということもあって、ちょっと変わっているなと思うんですね。これこそ本当は本来であれば、民間に移譲してもいいようなものである。それでもこう成り立っていくようなというか、そういう部分もあるのではないかなと。だから、指定管理者制度にするかどうかという協議をしたときに、民間への移譲ということも、ひとつ検討されたことがあるのかのどうか、それだけちょっと伺いたいと思います。
県立病院課長
やはり、今回、指定管理者制度導入に当たっては、いろいろな角度からの検討というのがなされたところでございます。そういった中で、ただ現時点では繰り返しになりますが、一般病院ではございますが付属病院が持っています県立病院としての役割というのを、まだ移譲というような形でということではなくて、指定管理という中で県立病院として、その役割をまた果たすということの結論に至ったところでございます。
小川委員
看護師さんの大学で病院を持っているところもありますし、民間でそういうところも成り立っているところもあるから、県立にこだわる必要もないのかなと、ここの病院に関して言うと。看護専門学校が県立になって、これが民間に委託されるということに、その整合性とか、これからの在り方について、はっきり私がちょっととらえられないんですよね。説明がすっきりお腹に落ちないというか、そういう部分があって、何か不思議な選択だなと、専門学校の方が県立に戻って、これが指定管理者で、しかも今まで委託していたところに、そのままそっくり指定管理者でいくという、何かすっきり落ちない部分があるんですよ。
それで、指定管理者制度になるに当たって、公募もされたらしいが、１件しか応募されなかったわけでしょう。公募して、ほかの団体と比較対象がされているんだったら、今度の医師会がしっかりしてないというんじゃないんですが、きちっと選択されたということが第一に分かるというのも、応募が１団体だけだったということで、そこを指定管理者として決めましたという場合に、やはりよっぽどきちっと説明しないと、できレースだったんじゃないかと言われる向きも出てきちゃうんじゃないですか。２団体で選択しても、いろいろな意見が出るわけですから、医師会で今まできちっとやってこられたわけですから、何も疑っているわけではないですが、県立病院として県民が期待する部分というのは、非常に多いわけですから、この指定管理者制度で県の医師会に委託する、指定管理者で指定する、きちっとだれにでも納得できるような理由というのを提示していただきたいなと思って、ちょっと今質問したんですが、９定でこれについては、もう一回説明を聞かせていただいて、それで自分も納得できればいいなと、今日は少し伺わせていただいたというところで終わらせていただきますが、９定でまたきちっと伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。